6 perguntas para Ilana Casoy

“Se um Barba Azul me dissesse para não olhar o seu quarto secreto, eu não apenas olharia, como reviraria cada canto e escreveria um livro a respeito antes que ele retornasse.”

[Katherine Ramsland, psicóloga forense e escritora de livros sobre serial killers]

Olhando o grande sucesso que programas como “Making a Murderer” no Netflix ou “The Jynx” da HBO – sobre um excêntrico e possível serial killer, Robert Durst -, tem atingido, fica claro que dramatizações na televisão de crimes reais estão hipnotizando milhões de pessoas. O canal de TV Investigação Discovery (ID), que é inteiramente devotado para o gênero crime, está ai como mais uma prova.

Se você passa qualquer quantia de tempo assistindo a algum programa na TV a respeito, você rapidamente notará que estes programas envolvem um tipo particular de crime: assassinato. Não é roubo, assalto ou outra coisa. Muitas vezes, mas nem sempre, o foco está nos incidentes estranhos, exóticos e, especialmente, nos terríveis e perturbadores detalhes dos assassinatos. A incrível e verdadeira história de Robert Durst é um exemplo recente.

Em casos extremos, os contos de assassinatos envolvem as sinistras façanhas de notórios serial killers da história como Jack, o Estripador, Jeffrey Dahmer, Ted Bundy, John Wayne Gacy, Richard Ramirez ou David Berkowitz. De tanto contadas, as mórbidas histórias desses psicopatas tornaram-se lendas na cultura popular.

Passear pelo lado mais obscuro do ser humano ou explorar as mentes de psicopatas assassinos pode não ser um trabalho chamativo para a maioria dos diretores de TV ou escritores, mas alguns deles tem nos brindado com obras magníficas que descrevem e analisam com perfeição este sombrio lado da natureza humana.

Ilana Casoy é um delas. Pesquisadora e escritora na área de violência e criminalidade, Ilana é formada em Administração pela Fundação Getúlio Vargas e Especialista em Criminologia pelo Instituto Brasileiro de Ciências Criminais (IBCCRIM). Com quatro livros publicados – Serial Killer – Louco ou Cruel? e Serial Killers – Made in Brazil (DarkSide Books) e o Quinto Mandamento – Caso de Polícia (Ediouro) e A Prova é a Testemunha (Larousse) – Ilana é referência quando o assunto é crime.

Iniciada no mundo sombrio e bizarro dos serial killers, Ilana já colaborou com o site do canal Investigação Discovery e atuou como consultora na série “Dupla Identidade”, exibida pela Rede Globo em 2014.

Em parceria com a DarkSide Books, fizemos seis perguntas para Ilana. A entrevista foi realizada via Skype e transcrita abaixo. O que ela tem a dizer sobre assuntos como a maioridade penal e o trabalho do profiler no Brasil?

Saiba agora.

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Eu sou totalmente contra a redução da maioridade penal, principalmente porque ela não resolve o problema de ninguém, exceto de quem se elege com o discurso. Ela nunca diminuiu criminalidade, é uma decisão, você tem que decidir uma linha divisória, e acho que no Brasil você tem problemas seríssimos pra abaixar essa linha. Não acho que cabe a discussão se você entende ou não entende, a questão não é essa. A questão é você tirar a chance. Pra baixo daquela idade o indivíduo ainda tem chance, ele tá sendo apartado. Ele não tá na faculdade do crime, ele não tá em idade de faculdade ainda. Então ainda existe uma possibilidade de você resgatar esse jovem. Quanto mais cedo você jogar ele na cadeia, que é a grande escola… ali realmente o contato vai fazer a diferença. E assim, o menor é o peixinho. Pra você ter uma ideia, menos de dois por cento, aqui em São Paulo, dos menores da Fundação Casa, cometeram homicídio. Os outros noventa e oito, é roubo, furto, tráfico. Você vai pegar o ‘crime da dentista’ e fazer a bandeira da redução da maioridade penal… isso é representativo do jovem? Não, vamos pegar a estatística. Quantos jovens presos cometeram homicídio? Menos de dois por cento, então não pode ser, porque você pega os crimes brutais e elenca isso como motivo pra reduzir, porque também é errado. A maioria… enorme massa de jovem que comete crime, não são crimes contra a vida, são outros tipos de crime. Outra coisa que eu acho perigosa, é quando essa pessoa me pergunta, não sei que blog é, do histórico problemático familiar. Se você pegar na adolescência, todo adolescente tem problema… você não pode usar uma bola de cristal. “A, já sei, quem teve esse, esse e esse problema vai ser criminoso.” Não tem, não temos isso. Estatística também é uma coisa muito perigosa. Tinha um psiquiatra amigo meu, ele falava assim:

“Ó, cuidado com a estatística, porque se você entra numa cadeia você pode chegar à conclusão que usar chinelo de dedo leva ao crime, porque cem por cento de quem cometeu crime tá usando lá dentro.”

Então tem que tomar um pouco de cuidado. “A, quem foi abusado na infância vai abusar.” Não sei, tem gente que foi abusada na infância e resgata criança na rua que tá sofrendo abuso.

Documentário – Andrei Chikatilo – O Lobo Enlouquecido. Ele foi capítulo do meu livro Serial Killer – Louco ou Cruel?: http://t.co/fBFJhdRneB

— Ilana Casoy (@icasoy) 28 de junho de 2013

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Bom, não fazer julgamento é a base de qualquer trabalho. O melhor ser humano do mundo é o ser humano que não faz julgamento, a não ser que ele precise, que seja esse o trabalho dele. O Ressler, tem outras coisas que poderia pegar que são assim mais específicas nos interrogatórios. O importante aqui, que eu acho importante levantar, eu acho que o Ressler deve ter falado sobre isso, como eu falo sempre e dou aula sobre isso, é que impressionar o criminoso… depende qual é o criminoso que você tá falando. Cada um que eu conversei tinha um perfil totalmente diferente. Então significa que eu tenho que estudar quem eu vou entrevistar e dentro desse estudo planejar uma estratégia daquele indivíduo que eu vou entrevistar. É completamente diferente entrevistar um doente mental, que tenha esquizofrenia, ou um psicopata, ou um paranoico. Eu, por exemplo, entrevistei um serial killer extremamente tímido. Eu já sabia que ele era muito tímido, então você tem que se preparar, que técnica você vai usar para aquele indivíduo. Você tem suspeitos, por exemplo, que são mais emocionais, então quando eles são mais emocionais você consegue fazer uma aproximação mais empática, mas as vezes você pega suspeitos que não são emocionais, eles não têm remorso, não adianta você ficar apelando para bom senso, razão, você vai ter que apelar para fatos. Uma aproximação não exclui a outra, mas você tem que saber com quem você está falando e o que você vai… por exemplo, dependendo do perfil do criminoso em série, especificamente, do serial killer, se ele for do tipo sádico… não gosto de sádico. Vou dar um outro exemplo, por exemplo, vou dar o exemplo de Guarulhos. Eu peguei um caso em Guarulhos que o serial killer, pelo perfil dele, ele odiava mulher, odiava. Um vingador. Então, o que acontece dentro desse perfil? Ele não fala bem com mulher. Não dá. Ele detesta mulher. Foi um azar, todas as delegadas, menos o delegado que eu estava trabalhando, que era homem, ele não falava nada, e não funciona. Então, você tem que montar uma estratégia. Eu montei a minha, qual foi: eu chamei um amigo meu psicólogo forense, o Antônio Serafim, e a gente montou. Na sala o Antônio sentou na cadeira mais importante, eu servi um copo d’água pro Antônio, porque se eu tivesse na posição de comando ali, não ia… ele não ia falar nada. E aí como era o Antônio, que era homem, e o Antônio brincou com ele, falou:

• “Então, mulher, né”,

me abaixando, pra poder ter um resultado melhor e tivemos, ele contou tudo pra gente. Então, você tem que ver o tímido, não adianta, você tem que chegar com uma abordagem que você possa fazer ele conversar com você. Também foi super interessante, porque eu falava… era o maníaco de Contagem, aí eu falava: “Marcos, com quantas mulheres…” ele não achava que ele era estuprador, ele achava que elas estavam consentindo, é uma dificuldade, você tem que saber com quem você tá lidando, o perfil dele já dizia isso. Aí o que acontece numa entrevista dessa, eu falava assim:

– “Marcos, me fala uma coisa, com quantas mulheres você já transou?”

• “A doutora, muitas.”

– “Marcos, quanto é muitas, mais de dez?”

• “A, mais de dez.”

– “Mais de cinquenta?”

• “A, mais.”

– “Mais de cem?”

• “Mais, mais de cem.”

– “Marcos, conta uma coisa pra mim, quantas delas você transou a segunda vez?” 

Nossa, a hora que eu perguntei isso, parou, parou tudo. Por que que parou também? Porque se ninguém transou a segunda vez, obviamente que não era consentido. Então… mas eu não podia… se eu faço uma pergunta direta, ele se fecha. Até eu chegar nesse momento, dessa pergunta, já tinha falado com ele umas três horas. Tinha um policial super inquieto, que falava assim pra mim: “Doutora, como a senhora demora.” Ele estava presente na sala. Eu demoro, por que eu não posso chegar falando assim “Ó, me conta aí seu crime, fala aí como é que você…” eu posso jogar no lixo uma entrevista dessa, então é um recorte, não é o objetivo. Então acho que você tem que saber com quem você tá falando e preparar esse interrogatório.

Melhor resumo serial thanks RT @edinaldoroj: Canibais de Pernambuco: http://t.co/jz8YW4Wa @icasoy

— Ilana Casoy (@icasoy) 17 de abril de 2012

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Bom, tem um lado da mídia que é legal, a mídia tem muito dinheiro. Então as vezes a investigação anda porque a mídia investiu. O repórter descobriu antes da polícia, tava lá, tem a imagem gravada, tem tudo. Então esse é o lado bacana, que ajuda, a gente vai lá na mídia depois, no processo sempre tem as mídias. Ajuda muito. Eu, por exemplo, em alguns casos, eu assisto tudo que sai na mídia, é muito útil pra mim. Vejo gente falando [na mídia] que me esclarece muita coisa. Por outro lado, a mídia sim, faz muito julgamento precipitado. Marca muitas pessoas. A gente vive uma era de intolerância. Se distorce, dá ibope, a gente não sabe porque um caso ganha chão e outro não. Porque as pessoas se interessaram e, isso, claro que atrapalha, e eu senti isso muito forte na defesa do Nardoni… até pra acusação pode ser pesado… “Ai, o Brasil inteiro sabia que os Nardoni eram culpados.” Então não precisava acusação? Foi dificílima a acusação por questões técnicas ali. Sete indivíduos no júri decidem, são aqueles sete que contam, não é votação. Eles estão ali examinando prova, examinando testemunha e tal. Então, eu acho o papel da mídia… eu gosto da responsabilização, eu gosto quando a mídia é processada. Tem um garoto que foi assassinado, que saiu a foto dele na primeira página do jornal e a mãe tem que ver aquilo. Ele tava nu. Eu acho que tem que processar. Não pode, não pode botar isso. Como assim, como você… você não é obrigado a ver o seu filho todo estropiado, nu, pro mundo inteiro ver e ter nos seus arquivos de internet. Então, eu não gosto de censura prévia, mas eu acho que quando a mídia invade nós temos que ter a cultura de pedir indenização. “Ó, qual que é meu direito aqui? Eu quero saber qual é o meu direito e ir atrás.”

Acho fundamental q a TV brasileira abra espaço p/ a realidade pouco explorada do skiller no País.Box @DarkSideBooks pic.twitter.com/KWEtK9YP0K

— Ilana Casoy (@icasoy) 15 de setembro de 2014

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Fantasia não é crime. Pode fantasiar à vontade. Pode ter fantasia homicida, sexual, pode ter todo dia, qual o crime? Crime é o que a sociedade estabelece como crime. Ainda não estabeleceram que fantasiar seja crime, em nenhuma hipótese. O que que diferencia eu ter uma fantasia homicida e um serial killer ter uma fantasia homicida? Quem não sonhou, não imaginou… mata um vizinho, mata uma sogra, um sogro, mata marido, mata amante, mata mulher, entendeu? É saudável, não tem problema. Problema é você sair da fantasia e passar pra realidade, e aí você tá rompendo a linha que a sociedade determinou, não pode. Algumas coisas que são crimes pra gente, na nossa sociedade, não são crimes para outras sociedades. Por exemplo, eu tenho estudado ultimamente bastante tribos indígenas. Nossa, mas que diferente. As punições são diferentes, o conceito de crime é totalmente outro. É melhor, é pior? Não cabe discutir, é diferente. Agora, fantasiar é liberado em todas as sociedades. Eu nem sei o que você fantasia e nem você sabe qual é a minha fantasia, então ninguém pode controlar isso. Agora, passar pra realidade pode ser um problema.

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Bom, algumas academias de polícia aqui no Brasil, como a de Santa Catarina, eu já dei curso lá de uma semana, ou como a do Rio de Janeiro. Na de Santa Catarina, especificamente, na polícia de Santa Catarina, que é a que eu estou mais informada, tem vários psicólogos trabalhando junto com a polícia, nos quadros da polícia mesmo. É valorizado dentro do quadro da polícia. Claro que pra gente ser os Estados Unidos vai demorar, a gente está uns trinta anos atrás. O que que tem lá que aqui não tem, por exemplo, que envolve essa área. Na violência contra mulher eles tem verdadeiros centros. A mulher que está agredida ou que está em perigo, que acha que está em perigo, ela vai nesse lugar, lá ela tem serviços clínicos, pra atender os machucados dela, serviços advocatícios, que vão atendê-la, serviços de abrigo, pra ela e pras crianças, programa para as crianças. Eu fiz um curso com uma pesquisadora chamada Chitra Raghavan. Ela contava, nas palestras que ela dava… acho que era em New Jersey, se não me engano, a pessoa recebe ajuda médica, ajuda psicológica, seja ela psiquiátrica, psicológica ou os dois, a polícia já está nesse prédio pra receber a queixa, o abrigo já está nesse prédio, a procuradoria… a promotoria já está nesse prédio, já tem tratamento de drogas ou de álcool, o juiz já está nesse prédio pra dar uma ordem restritiva se for o caso. Já resolve tudo ali nesse centro, essa é uma grande facilidade pra mulher… e eles fazem um exame na mulher que avalia o grau de risco que ela está. Por exemplo, uma pergunta boba: “Você apanha?” Ai a mulher responde: “Não, eu não apanho.” É uma profissional forense que está te atendendo, então a profissional pergunta:

-“Mas então, quantas vezes ele já te empurrou esse ano?”

• “A bom, empurrar ele empurra todo dia.”

Pra mim, eu já ia… se eu fosse empurrada um dia eu ia responder “Cara, eu apanho.” Mas ela não, entendeu, ela não acha assim, que ele empurra. Ela tem outra codificação, então eles fazem para avaliar se ela está em risco. Se ela tiver em altíssimo risco, ela não está sabendo, mas eles são profissionais e dão uma nota de perigo alta, imediatamente entra em ação o abrigo, a polícia, o procurador. Já movimenta todo o sistema para tirar ela de lá e para tirar as crianças dela de risco também. Isso é uma interação maravilhosa, que não é só de profiler de serial killer, não é só pra isso que serve a psicologia e a psiquiatria dentro do forense, o perfil, e sim perfil de agressores em geral. Também serve pra assalto a banco, por exemplo. Assaltantes de banco tem assinaturas muito visíveis, então você determina que série de bancos está por cada sequestro, mesma coisa. Então você vai definindo o modus operandi, o ritual e a assinatura daquilo e você pode ajudar a polícia até a separar os crimes por grupo. “A, esse grupo ‘x’ tá agindo nesses bancos aqui, o ‘y’ não tem a ver com esses bancos”, até pela localização geográfica, para outros perfis que são importantes, é muito abrangente. A gente aqui conhece mais pela ficção, então fica essa coisa do homicídio, mas qualquer crime que tenha um cenário ou que você infere ali qualquer ritual, qualquer assinatura de crime, você faz um perfil e pode ajudar muito bem a polícia naquela investigação, que não é só de homicídio.

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Bom, a primeira coisa que eu tenho a te dizer é que se eu tivesse que escolher um… o Steve Jobs não teve que escolher um inventor de engenhocas. O Kennedy não teve que escolher um presidente, escolheu um ditador. Eu sou obrigada a escolher um assassino? Porque se você me perguntasse assim, nessa área, com quem eu iria conversar. Eu iria conversar com Sherlock Holmes. Eu acho que eu queria conversar com quem resolve crime e não com quem comete o crime, isso eu acho mais interessante. Se eu tivesse que escolher um assassino pra entrevistar, se isso for um quesito obrigatório, se for no mundo inteiro, eu acho que eu ia conversar com o Ed Kemper, que é um cara que tem o QI mais alto que eu conheço. Ou então o Iceman, que também… ele já morreu, o Iceman, mas ele tem uma entrevista dele gravada em várias partes, tem no Youtube, é interessantíssimo. Aquele indivíduo que era pai de família… Eu acabei de ler uma biografia sobre ele e essa construção que ele fez da família, essa vida dele de contratos da máfia e quando você vai a fundo na vida dele você vê que o que aparece na foto não era feliz. A mulher dele relata bem o que aconteceu com ela, como que era a vida dela, os filhos. Então, ele acabou vendendo na entrevista uma imagem que ele tinha uma família perfeita e esse lar era totalmente separado. Eu entrevistaria ele pra falar: “Olha, descobri que não era bem assim, isso, isso e isso e não era nada feliz sua família.” Então talvez eu conversaria com ele, muito inteligente também. No Brasil, por exemplo, alguém que eu quero conversar e vou tratar disso, é com o Osmane Ramos, porque era um médico, criminoso e é escritor. Então, tem muita gente aí que seria interessante, tem uns que são possíveis e os que não são mais, mas o Sherlock Holmes eu acho que seria imperdível.

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